Su Gabrieliumi Landsbergiu – apie stintas, Ukrainą, Rusiją ir giminės tradiciją

Gabrieliaus Landsbergio išrinkimas į Europos Parlamentą (EP) daug kam buvo netikėtas. Bet daugiau kaip pusmetis jo darbo jame užčiaupė visų skeptikų burnas – 33-jų metų europarlamentaras yra vienas aktyviausiųjų tarp savo tautiečių kolegų: rengia ES ir Rusijos santykių strategiją sudėtingu geopolitiniu laikmečiu, ruošia ES pagalbos Ukrainai paketą, vieną po kitos lanko Lietuvos savivaldybes, o praėjusį savaitgalį su didele savo šeimyna mėgavosi stintomis Palangoje. G. Landsbergis mielai sutiko atsakyti į „Palangos tilto“ klausimus.
– Ar jūsų skrandis, jau, ko gero, įpratęs prie Briuselio maisto, lengvai virškino Palangos stintas?
– Šiais metais stintas, tiesą pasakius, valgiau pirmą kartą ir, žinoma, labai simboliška, kad tai įvyko čia, Palangoje, per jos nuostabią stintų šventę. Nekart buvau girdėjęs, kad stintos kvepia šviežiu agurku ir, išlipęs iš automobilio Palangoje, supratau, kad tai – tiesa: pasirodė, kad dvelkia šviežiais agurkais. Žiemą! Šįkart Palangoje lankomės su visa šeimyna – mūsų keturiais vaikais, ir, matau, kad jiems čia yra labai smagu.
– Ta prasme, kad esate vos perkopęs trisdešimtmetį, o jau auginate keturis vaikus, esate gan netradicinė šeima. Kaip sekasi suderinti aktyvią politinę ir visuomeninę veiklą ir aktyvią tėvystę?
– (Šypsosi) Išties, labai džiaugiuosi tokia tikrai nemaža mūsų šeima. Aš ilgą laiką augau šeimoje vienas ir dažnai pagalvodavau, kad man toks jausmas – nematyti šalia savęs brolio ar sesės, ar kelių jų – man nelabai patinka. Galbūt nepatikės visi, bet aš visada norėjau didelės šeimos. Kai radau žmogų, mano žmoną, kuri taip pat troško didelės šeimos, neabejojome, kad mes esame vienas kitam skirti. Ir laikas greitai bėga. Mūsų vyriausiam vaikui – jau 14 metų kitą mėnesį sukanka.
– Jūs tęsiate savo senelio Vytauto Landsbergio tradiciją – esate aktyvus Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų (TS-LKD) politikas, vienas jos jaunosios kartos lyderių, partijos sąraše tapote Europos Parlamento nariu. Kodėl pasirinkote TS-LKD?
– Man lengviausia būtų atsakyti į šį klausimą iš mano darbinės perspektyvos – ir iki rinkimų į Europos Parlamentą (EP), ir, jau išrinktas, jame aš dirbau ir dabar dirbu užsienio politikos srityje. Tėvynės sąjunga yra ta partija, kuri visus 25 metus po Nepriklausomybės atkūrimo gerai matė ir teisingai įvardijo visas grėsmes mūsų nacionaliniam saugumui – kalbu apie Rusijos grėsmę Lietuvai. Būtent TS-LKD kvietė kitas partijas ir šalies žmones būti budriais, būti atsakingais kalbant apie šalies gynybą, energetinį saugumą ir šalies ateitį. Būtent tai mus atvedė į Europos Sąjungą, NATO, o dabar saugumo mums visiems ypač reikia. Dabar vykstanti Rusijos agresija prieš Ukrainą rodo, kad mes buvome teisūs – TS-LKD teisingai įvardijo grėsmes.
Europos Parlamente mano darbas yra susijęs su užsienio politika – esu EP Užsienio reikalų komiteto narys. Mano artimiausi darbai yra tiesiogiai susiję su Europos Sąjungos pagalba Ukrainai. Šiuo metu EP ruošiame 1,8 milijardo eurų Europos Sąjungos pagalbos Ukrainai paketą. Tai bus didžiausia Europos Sąjungos kada nors skirta parama trečiai valstybei. Europos Parlamente aš esu šio paketo rengėjas – kitą savaitę (vasario 17-21 d.) turėsiu jį pristatyti savo kolegoms EP komitetuose. Vėliau – plenarinėje sesijoje. Be to, aš paskirtas parengti Europos Sąjungos ir Rusijos santykių strategiją EP Užsienio reikalų komitete. Vykstant Rusijos ir Ukrainos karui, ji ypatingai svarbi, nes ji turi nustatyti, kaip, kokiu pagrindu turi toliau Europos Sąjunga bendrauti su Rusija. Visi supranta, kad kažkoks bendravimas vis tiek su ja turės būti. Turi būti erdvės vilties žiburėliui, kad politinis ir diplomatinis sprendimas dėl Ukrainos ir Rusijos bei Vakarų santykių krizės bus rastas.
– Ar manote, kad dabartinių priemonių pakanka užkardyti Rusiją nuo tolesnės agresijos Ukrainoje?
– Tai – vienas sunkiausių klausimų. Reikia pripažinti, kad Vakarų valstybių ekonominės sankcijos kartu su nukritusiomis naftos ir dujų kainomis yra veiksmingos: jos daro didelę žalą Rusijos ekonomikai ir pakėlė jos karo prieš Ukrainą kainą iki neįsivaizduojamų aukštumų. Tą kainą moka paprasti Rusijos žmonės. Kita vertus, jeigu Europos Sąjungos sankcijų prieš Rusiją būtų užtekę, tuomet, matyt, mes nebūtume sausį išvydę Rusijos ir jos parankinių Ukrainoje atakos prieš Mariupolio gyventojus ar nebūtų baisėjęsi vaizdais iš jų susprogdinto ukrainiečių autobuso – per tragediją žuvo niekuo dėti civiliai ir, baisiausia, vaikai. Tad ta prasme, Europos Sąjunga turi galvoti apie papildomas poveikio priemones prieš Rusiją.
– Ar realu tikėtis, kad ES ir Jungtinės Amerikos Valstijos turi pakankamai priemonių sustabdyti Rusiją, jei ši panorės toliau brautis į Ukrainos teritoriją?
– Šis klausimas apima diskusijas dviejomis kryptimis. Pirma, vieni politikai sako, kad turi būti rastas diplomatinis kelias krizei išspręsti. Vokietijos kanclerės A. Merkel ir Prancūzijos prezidento F. Holando vizitas į Minską ir, berods, 16 valandų intensyvios derybos su konflikto pusėmis –Rusija ir Ukraina – rodo, kad Europos Sąjunga ieško diplomatinių konflikto sprendimo priemonių. Bet pastebėkite, toks vizitas įvyko tik dabar, Jungtinėms Valstijoms pradėjus svarstyti Ukrainai teikti tam tikrą karinę ginkluotę.
– Ar, jūsų nuomone, JAV turėtų Ukrainai teikti, taip vadinamą, letalinę karinę pagalbą?
– Manau, kad tai priklauso, kokios rūšies ginkluotė būtų tiekiama Ukrainai, kurią šalis galėtų panaudoti savo gynybai. Jeigu būtų kalbama apie ginkluotę, pritaikomą skubiai mūšio laukuose, pritarčiau, kad ji tokia turėtų pasiekti Ukrainą.
– Rusija tvirtina, kad tokios JAV karinės pagalbos tiekimas reikštų tiesioginį pavojų Rusijos nacionaliniams interesams – jos saugumui. Ar nėra pavojaus, kad vienais veiksmais bandant spręsti konfliktą, kitais jis gali būti kurstomas, net be tokios intencijos?
– Man tokie vertinimai kelia šypseną. Kai Lietuva stojo į Europos Sąjungą ir NATO, buvo naudojami absoliučiai tie patys argumentai. Girdi, Lietuva, pasirinkdama savo vystymosi kelią, kažkam kelia grėsmę. Ukraina, kaip ir Lietuva, yra suvereni valstybė ir turi teisę pati spręsti, kokį kelią jai pasirinkti. Ukrainos žmonės pasisakė aiškiai, kokį valstybės vystymosi tolesnį kelią mato, tad būtų nepriimtina, kad gali būti jiems aiškinama, jog jų pasirinkimas – teisė į laisvę – yra didžiųjų valstybių susitarimo dalykas.
– Niekas neturi abejoti Ukrainos valstybės ir jos žmonių pasirinkimu, bet ar nematote pavojaus, kad ateityje svarstant Ukrainos NATO narystės klausimą, ar šaliai tapus aljanso nare, Rusija pastatys naujas raketines bazes mūsų, taip pat NATO narių, pašonėje – Kaliningrade. Ar NATO ir ES strateguoja tokį scenarijų ir kokias saugumo garantijas mums yra numatę?
– Kaliningradas jau turi raketų, ir tai visiems yra žinoma, nors apie tai neskelbiama viešai. Manau, kad Lietuva – mes, visi jos gyventojai ir institucijos – turime rūpintis savo saugumu, neabejotinai turime vykdyti savo įsipareigojimus, duotus NATO. Žinoma, skirti savo gynybai du procentus nuo BVP, kaip esame numatę, bet ir tie du procentai neturi būti kokia nors psichologinė riba – saugumui niekada pastangų – ir lėšų – nėra per daug.
– Ar galite pasakyti, kad šiandien, esant įtemptai geopolitinei padėčiai, Lietuva turi pakankamas saugumo garantijas iš NATO ir ES, kad atbaidytų agresorių?
– Manau, kad NATO vadovų susitikimai – ypač paskutinysis, įvykęs Velse, kai NATO gynybos ministrai sutarė, kad nedelsiant būtų steigiamos šešios vadavietės Rytų Europoje ir suformuotos 5000 karių itin greito reagavimo pajėgos, atsakant į Rusijos agresiją Ukrainoje – yra pakankamai rimtas signalas ir atgrasymo mechanizmas bet kuriam agresoriui. Be to, vykstančios Baltijos šalyse nuolatinės NATO pratybos – įjungiant ir sunkiąją ginkluotę – taip pat yra veiksminga priemonė ir rodo rimtą NATO požiūrį į Baltijos šalių gynybą. Prisiminkime, kad dar visai neseniai tebuvo tik diskutuojama, kokių papildomų saugumo garantijų reikia Lietuvai ir, pripažinkime, kad mums įvardijus Rusiją kaip agresorių, kartais likdavome ne itin suprasti. Mano minėti NATO sprendimai yra stiprus signalas Lietuvai ir jos saugumui.
Aš asmeniškai pasisakau už nuolatines NATO bazes Lietuvoje. Nors, manau, šiandien nė vienas sveiko proto žmogus negalėtų planuoti puolimo prieš NATO valstybę ar valstybes, bet NATO bazės Lietuvoje būtų pirmiausia agresoriaus atgrasymo priemonė.
– Kai kurie politologai teigia, kad pasirašytais paliaubų susitarimais Minske buvo įtvirtintos de facto Ukrainos separatistų pozicijos ir kad Ukraina sutiko pernelyg didelėms nuolaidoms jiems vardan konflikto sureguliavimo. Ar jūs sutinkate su tokiais vertinimais?
– Atvirai kalbant, aš esu labai skeptiškas visoms galimoms tokio susitarimo išdavoms. Jau netrukus po Minske pasirašytų paliaubų dėl kairinių veiksmų nutraukimo abi pusės iškart paneigė susitarimus – susirėmimai vyko toliau ir juos kurstė Ukrainos rytų separatistai. Pastebėkime: Rusija iškart po susitarimų pareiškė, kad ji nėra jų juridinis dalyvis, o yra taikos garantas. Toks buvo V. Putino viešas komentaras. Tuo tarpu Ukraina pasakė, kad ji niekada nieko nežadėjo. Aš abejoju, sakau atvirai, kad tie Minsko susitarimai sustabdys žmonių žudymą.
– Itin svarbu, kad Europos Sąjunga dėl Ukrainos kalbėtų vieningu balsu. Maža paslaptis, kad pietinės ES valstybės, neretai demonstruoja susitaikėlišką ar palaikančią Rusijos poziciją. Ar tai nesudaro problemos?
– Europos Sąjungoje visais klausimais buvo, yra ir bus įvairių nuomonių. Europos Sąjunga yra kompromisu grįsta bendruomenė. Manau, kad Europos Sąjungos prezidentas Donaldas Tuskas ir Vokietijos kanclerė Angela Merkel ir Vadovų Taryba daro labai neblogą darbą sutelkdami įvairias nuomones Europos Sąjungoje. ES, jeigu norite, kaip svarstyklės, todėl normalu, kad vienos valstybės – ir tos pietuose – kaip, pavyzdžiui, Kipras ar Graikija, nori glaudesnio bendradarbiavimo su Rusija, o kitos, ypač Baltijos valstybės, su savo istorine ir dabartine patirtimi, matydamos dabartinę situaciją, ją įvardija kaip grėsmę. Jau šią savaitę įsigalioja naujos Europos Sąjungos sankcijos prieš Rusiją. Vieni sako, kad jos – nereikšmingos, bet jos taikomos teisinga linkme – sustabdyti akivaizdžią Rusijos agresiją.
– Ar likus iki JAV prezidento rinkimų šiek tiek daugiau kaip pusantrų metų, nėra realu manyti, kad dabartinis JAV prezidentas nenorės eskaluoti savo santykių su Rusija ir apsiribos tik griežtais pareiškimais jai?
– Amerikos situacija stipriai pasikeitė po taip vadinamų kadencijos vidurio rinkimų, kuomet į JAV Senatą atėjo dauguma respublikonų. Senatorius Džonas Makeinas, kuris yra Ginkluotųjų pajėgų komiteto pirmininkas, yra aiškiai pasisakęs po jų dėl kitokio jėgų balanso JAV valdžioje – JAV parlamentas iš abiejų rūmų ir prezidento B. Obamos administracijos – sukuria didelį spaudimą: jis pats negali vienašališkai priimti savo sprendimų – turi atsižvelgti į spaudimą iš apačios.
Kalbant apie geopolitinius sprendimus naujajame amžiuje, tiek JAV, tiek ES supranta, kad yra pernelyg didelė prabanga, ypač esant sudėtingai geopolitinei situacijai, priimti sprendimus atskirai. Kad vyksta nuolatinės konsultacijos – ir dėl Ukrainos – tarp JAV ir ES vadovų, yra labai gerai, ir aš tuo džiaugiuosi.
– Mūsų artimiausia kaimynė – Baltarusija, kurios vadovas pagrįstai vadinamas paskutiniuoju Europos diktatoriumi. Tačiau jam ir Baltarusijai dabar po Minsko susitikimų tenka taikdario vaidmuo. Ar tai nėra ES ir Lietuvos užsienio politikos grimasa – užmerkti akis prieš vieną blogį, bet plačiai jas atverti kitam?
– Išties, Baltarusija yra atsidūrusi įdomioje padėtyje. Jeigu visi pasiklausytumėme Aleksandro Lukašenkos, Baltarusijos prezidento, paskutinių pasisakymų dėl Baltarusijos ateities, pastebėtume, kad jis nuogąstauja dėl šalies ateities žiūrėdamas į įvykius kaimyninėje Ukrainoje. Dėl to, kaip nesunku pastebėti, dabar Baltarusija aktyviai ieško kontaktų su Europos Sąjunga atsverti augančią Rusijos agresiją ir galią regione. Manau, kad dabar yra tinkamas metas Europos Sąjungai atverti naują istorijos puslapį su Baltarusija. Bet tokius puslapius esame atvertę praeityje, ir tai ne visada, pasakykime atvirai, pasiteisindavo – likdavome apgauti.
– Jūsų vertinimai nėra tokie išraiškingi kaip jūsų žymaus senelio, bet nuomonių kategoriškumo jūs turite abu vienodai. Ar sutinkate?
– (Šypsosi) Tiesą pasakius, nelyginu mūsų kiekviena proga. Manau, kad daug kas Lietuvoje mąsto panašiai – kalbu apie Ukrainą ir Rusiją pirmiausia, taip pat mūsų gynybą, mūsų siekius. Man didelį įspūdį palieka susitikimai su mūsų jaunąja karta, jau gimusia nepriklausomoje Lietuvoje. Aš jiems nuolat kartoju: „Jūs esate laisvės karta“. O tai – milžiniška galimybė. Aš jiems pasakoju apie Maidano Ukrainoje įvykius, primenu, kad jų pradžia buvo vieno patriotiško ukrainiečių žurnalisto žinutė-kvietimas socialiniame tinkle „Facebook” visiems rinktis į Maidano aikštę. Mūsų jauni žmonės jau sunkiai įsivaizduoja tai atsitinkant Lietuvoje, nes jie, gimę nepriklausomos Lietuvos metais, neturi mūsų, laisvės kovotojų, patirties.
Mes tikrai pasikalbame su seneliu įvairiais klausimais. Kaip buvęs Europos parlamento narys jis domisi procesais jame, ypač domisi europarlamentarų pozicija dėl Rusijos.